Tajemství, o kterém všichni vědí

S psychoanalytikem Václavem Mikotou o psychoanalýze za komunismu a dnes, revoluci a terapeutické pomoci čečenským aktivistům

Protože psychoanalýza stále není veřejně příliš známá anebo ji lidé nesprávně interpretují, mohl byste na začátek vysvětlit, v čem se liší od psychologie, psychiatrie a psychoanalytické terapie?

Začnu psychologií. Psychologie je akademická věda, která se zabývá duševními procesy a snaží se v nich hledat určité zákonitosti. Rozpadá se na spoustu podoborů: pracovní, sociální a také klinickou, která se zabývá hlavně diagnostikou. Psychiatrie je medicínský obor, jenž se zaměřuje na duševní poruchy a snaží se je léčit. Protože je však pacientů hodně a kompetentních psychiatrů málo, tak se psychiatrická léčba omezuje na podávání psychofarmak. Správně by ale podávání psychofarmak měla doprovázet psychoterapie, eventuálně socioterapie.

Mezi psychoanalýzou a psychoanalytickou psychoterapií není velký rozdíl. V obou případech pacient volně asociuje: říká vše, co ho napadne. Terapeut ho přitom pozoruje s tzv. volně zavěšenou pozorností a snaží se vnímat, do jakých emočních stavů se oba dostávají. Z toho potom složí komentář, který mu sdělí. Chce dotyčnému pomoci, aby si uvědomil souvislosti, o kterých dříve neměl žádné tušení. Úkolem analytika i analytického terapeuta je pomoct pacientovi zjistit, jak nevědomky přispívá ke špatným dopadům svého jednání a cílem je, aby se člověk stal více pánem ve svém domě.

A ten rozdíl?

Obě procedury trvají velmi dlouho. Stojí na předpokladu, že se člověk učí základním vztahovým vzorcům během prvních tří let života, kdy ještě nefunguje tzv. explicitní paměť, podobně jako jízdě na kole. Když malému dítěti zkusíte vysvětlit, jak si sednout na kolo a jet, aniž by spadlo, věříte tomu, že nespadne? Ne. Musí několikrát spadnout, aby pochopilo jak udržet rovnováhu. První vztahová očekávání vznikají stejně bezděčně. Pacient musí v terapii získat zkušenost s jiným objektem. On totiž analytika provokuje k tomu, aby s ním zacházel stejně špatně jako jeho bližní, ale zjišťuje, že to může jít i jinak. Hlavní rozdíl mezi psychoanalýzou a psychoanalytickou psychoterapií je tedy ve frekvenci sezení. Psychoanalytická psychoterapie je 2x týdně a pacient při ní může sedět, zatímco při psychoanalýze pacient leží a terapie probíhá u nás 4x týdně, v Anglii 5x týdně a ve Francii a Rusku, protože tam jsou lidi línější, jenom 3x týdně.

Při psychoanalýze a psychoanalytické psychoterapii se hodně využívá neurotického přenosu. Co to je?

Pacient si při terapii neuvědomuje, jak často jedná s analytikem jako s nějakou osobou ze svého skutečného života. Je přesvědčen, že je analytik stejný jako ti, se kterými má dosavadní zkušenosti, a že se s ním proto nedá o určitých věcech mluvit. Práce s neurotickým přenosem začíná v okamžiku, kdy pacient přejde do tzv. přenosového odporu. Například může tvrdit, že by rád pokračoval ve volné asociaci, ale z nějakého důvodu to nejde. Analytik mu na to řekne: „Možná jste to, co vás nemůže napadnout, už někomu říkal.“ „Jo, někomu jsem to říkal, protože s ním o tom můžu mluvit, ale vám to říct nemůžu,“ odpoví pacient, načež začne analytikovi vykládat, jak se s ním o tom nedá bavit, protože je divný člověk. Nakonec analytik řekne: „A není to něco podobného, jako když vás rodiče dávali hlídat vaší babičce a přitom vám říkali, že musíte být hodný, aby to s babičkou nepraštilo?“ A pacient zareaguje: „No jo, jste úplně stejnej jako moje babička. Akorát,“ dodá,“ se o tom s vámi dá mluvit.“ A to je pro terapii zásadní okamžik, kdy se pacientovo vyprávění začne rozšiřovat o další vzpomínky, do doby, než se zase zarazí o další přenos. Psychoanalýza je totiž o tom, co z psychiky pacienta ožije do terapeutického vztahu.

Při nástupu komunismu byla psychoanalýza v ilegalitě. Jak za této okolnosti probíhaly terapie?

Kdysi jsem o tom napsal článek, který se jmenuje „Tajemství, o kterém všichni vědí“. Komunisti věděli, že existujeme a že máme semináře po bytech, kde současně po pracovní době i analyzujeme. Oni sami ale považovali psychoanalýzu za něco zastaralého, co nemá vliv na velké množství lidí, takže nás nechali být. Akorát když chtěl někdo dělat akademickou kariéru, zarazili mu to. Mohli jsme pracovat jako řadoví dělníci, ale nemohli jsme publikovat za hranicemi. Mně se povedlo otisknout jenom jeden článek ve skandinávské revui.

A co studijní materiály?

Našim kolegům v zahraničí, se kterými jsme udržovali sice řídké, alespoň však nějaké korespondenční kontakty, nás bylo líto. Proto nám zadarmo posílali International Journal of Psychoanalysis a knížky, tudíž jsme měli docela velikou psychoanalytickou knihovnu.

Tajná policie terapie nijak nenarušovala?

Estébáci nám dali pokoj, ale někteří naši nadřízení se nás báli zaměstnávat a snažili se nás vyhodit. Když jsem dělal ve výzkumném psychiatrickém ústavu v Bohnicích, můj tehdejší šéf mi vyhrožoval, že mě nechá nuceně hospitalizovat a podrobit stereotaktickému zákroku na mozku pro nepřizpůsobivost, takže jsem samozřejmě hledal jiné místo. Poněvadž jsem dlouho nemohl nic najít, bál jsem se, že mě zavřou kvůli pracovní povinnosti – tu zavedl už Hitler, komunisti ji převzali. Kdo nepracuje, ať nejí, to stojí už v bibli. Kdo za komunismu nepracoval, ten byl zavřen pro příživnictví. Nakonec jsem ale místo sehnal.

Byli jste v kontaktu s disentem?

Někteří z nás ano.

Co pro vás osobně znamenal rok 89?

To se nedá pořádně vyjádřit. Já v té době už rezignoval na to, že to bude někdy jinak. Byl jsem samozřejmě rád, že můžu svobodně dělat svou práci. V tom roce jsme byli spolu se čtyřmi dalšími kolegy přijatí za přímé členy Mezinárodní psychoanalytické asociace a začali jsme zde budovat oficiální psychoanalytickou společnost. Tehdy k nám jezdila Sponzoring Comitee, aby nás umravňovala. Abychom nedělali tzv. divokou analýzu, což se mohlo stát, poněvadž jsme neměli velké kontakty se světem. Já sám se od roku 1994 věnuji soukromé praxi v Praze a jsem tu spokojený.

Jaký typ lidí a s jakými potížemi za vámi přichází do terapie? Existuje rozdíl v problémech, se kterými za vámi chodili lidé před revolucí a po ní?

V problémech prakticky rozdíl není. Dřív jsme do analýzy nebrali příznivce režimu, protože jsme se jich báli. Nebo jsme brali jenom ty, kteří byli komunisty ze strachu. Kdyby se totiž někomu něco v té terapii nelíbilo, mohl nás prásknout, že děláme na černo soukromou praxi, které byly bez výjimky všechny zakázané. Dnes za námi chodí manažeři z velkých korporací. Nevidím podstatný rozdíl mezi děláním kariéry ve straně a v těchto korporacích. Abych řekl pravdu, lidé, co přichází z managementu, to jsou nešťastníci.

V čem je to podobné?

Tito lidé odvozují svou sebeúctu od toho, jak jsou hodnoceni svými nadřízenými. Ale je tady jeden podstatný rozdíl: jednak je to podřízenost směrem nahoru a arogance směrem dolů, pokud jde o služební postavení. Dříve se ale mluvilo o socialistickém perpetuu mobile, které znělo: Kdo nic nedělá, nic nezkazí, kdo nic nezkazí, bývá pochválen, kdo je pochválen, bývá povýšen, a kdo je povýšen, nic nedělá a takhle pořád dokola. A teď je to naopak: kdo je povýšen, ten se může přetrhnout, aby byl pochválen. Dříve se předháněli v nicnedělání a nyní se předhání v dělání zbytečných věcí.

A jaké jsou tedy typy potíží, s jakými za vámi lidé chodí do terapie?

Ke mně chodí lidé trpící neurózou. Dále ti, kteří byli ve svém raném vývoji hodně deprivovaní a traumatizovaní, s nimiž se nedá dělat klasická psychoanalýza, a kde je potřeba všelijak upravovat analytické postupy. Někteří třeba nevydrží ležet bez toho, že by měli oční kontakt s terapeutem. Prostě potřebují vidět, jak se na to tváří. A taky nemůžou volně asociovat a musí se jim s tím pomáhat, protože když vědí, že mohou říkat, cokoliv je napadne, upadají do paniky. Ale pacienti s těmito potížemi existovali i dřív, jenže my jsme s nimi tehdy neuměli a posílali je na psychiatrii. Mezitím se vyvinula psychoanalytická metoda a dnes už s nimi psychoterapii dělat můžeme. Ke změně v psychoanalytických paradigmatech došlo ale už za komunistů v sedmdesátých letech, to nespadá časově pod změnu politickou.

Čím byla ta změna paradigmatu v sedmdesátých letech způsobená?

Ono se to táhlo už od války. Většina analytiků, co emigrovali zejména do Ameriky, sloužila ve vojsku. Viděla jste M. A. S. H., kde vozili toho psychiatra po posádkách, aby léčil vojáky? V tom seriálu to dělal tak, že hledal souvislost válečného traumatu s traumatem z vojákova dětství, pak to vojákovi propojil, ten zaplakal a uzdravil se. To nebyla psychoanalýza, ale její předstupeň – tzv. abreaktivní terapie. Když se po válce dělala v Americe reforma psychiatrie, zdálo se jim, že mají v léčebnách moc lůžek. Ministerští úředníci tehdy říkali: máme tolik psychoanalytiků, ať to ty naše psychiatry naučí a my blázince vyprázdníme. Jenže ono to se všemi lidmi skrze psychoanalýzu nešlo. Později zjistili, že existují lidé s neurotickými příznaky, na kterých není na první pohled nic nápadného, ale při analýze se horší. Vznikl tzv. hraničně-organizovaný pacient, s kterým se právě pracuje modifikovaným způsobem, jak už jsem říkal.

Co byste mi řekl na otázku, co udělala sametová revoluce s lidskou psychikou?

Byla to zvláštní revoluce, poněvadž nebyla krvavá. Lidé jásali a občas v euforii dělali věci, které by si dříve nedovolili, a později jich litovali. Samozřejmě tu byla spousta příznivců dřívějšího režimu, kteří se to celé snažili podkopat, anebo se naopak rychle zavést jako podnikatelé. Je zajímavé, že tehdy dočasně stoupla rozvodovost. Společnost se zařídila podle nových poměrů, někteří tomu byli rádi, někteří zase nadávali, že ztratili jistoty a nadávají na to dodnes.

Narážíme na stále aktuální otázku, i když už pomalu ztrácí na síle. Myslím tím otázku, co je příčinou porevolučního zklamání, diskuse o dědictví komunistického režimu. Jedná se tu především o vize. Pro spoustu českých občanů, nejen těch starších, je obtížné se vzdát minulosti a posunout se dál. Mají zmatek v tom, co si uchovat jako vzpomínku, která je důležitá a slouží k upevnění hodnot, a mezi planým odvoláváním se na to, co bylo dřív horší, nebo lepší a že si někdo představoval budoucnost českého národa jinak.

Po revoluci šli do federálního parlamentu lidé, kteří neměli zkušenost s politikou a byli nadšení a naivní. A když pochopili, co to znamená dělat politiku, tak z toho utekli, nebo je někdo vystrnadil. Tudíž se věci ujali prospěcháři a s tím nikdo nemůže být spokojený. Naštěstí tu pořád ještě nemáme cenzuru, můžeme samostatně podnikat a cestovat do ciziny. I když my všichni, co jsme z toho byli nadšení, jsme poněkud zklamaní, je to pořád stokrát lepší než tehdy.

Vy sám jste zklamaný z něčeho konkrétního?

To už jsou opravdu spíš osobní preference. Rád bych, abychom co nejdřív přešli do eurozóny a přál bych si, aby Evropa prosperovala. Štvou mě všechny protievropské výpady, co měl například Klaus. A pokud jde například o postoje k válce na Ukrajině, je hrůza, kolik lidí se nechá zmást ruskou propagandou. Já to mám z první ruky, protože se ke mně jezdí školit jak Rusové, tak Ukrajinci. Obě strany jsou pod svou propagandou, i když jsou to jinak rozumní lidé.

Školíte je odděleně, předpokládám.

Mít tady najednou Rusa a Ukrajince, to bych tu už nemusel být.

Čeho jste si všiml při školení ruských psychoanalytiků v kontextu propagandy?

To nejde jednoduše specifikovat. Slušní, řekl bych emočně organizovaní lidé, nejsou Moskvani, ale Sibiřani, potomci vyhnanců. Ti mimo jiné mluví i lépe anglicky než Moskvani. V Moskvě, kde žije jedenáct milionů lidí, umí anglicky zase spíš přistěhovalci, Tataři, Uzbeci a tak dále. A pak to autoritářství. V Rusku jsou analytici ke svým kandidátům suroví, což se jinde nevidí. Účastním se letních škol, kde se dělají přijímací pohovory, a kdykoliv jsem byl v poslední době spárovaný s jednou ruskou kolegyní, já pokaždé hlasoval pro přijetí a ona proti.

Najdou se mezi analytiky tací, kteří jsou vysloveně proti ruské propagandě a odráží se to v jejich terapii?

Zhruba polovina podléhá ruské propagandě a polovina ví, že to je propaganda.

A nedostává se to do konfliktu, když je terapeut pro propagandu a pacient proti či naopak?

Pokud jsou pacient a terapeut odlišného názoru, rozejdou se ve zlém. To samé platí pro Ukrajince. Přibližně dvě třetiny jsou pro ukrajinskou politiku a jedna třetina se na to dívá s výhradami.

Dá se srovnávat míra empatie mezi národy? Dejme tomu třeba mezi ruskými a českými analytiky a existuje nějaký rozdíl v přístupech?

Existuje velký rozdíl. Empatie, sama od sebe, je schopnost vžít se do druhého, ale jde o to, jak ji používáme. Terapeutická empatie by měla být užívána ve prospěch pacienta. Rusové často vůči pacientům nebo kandidátům na psychoanalýzu používají nepřátelskou empatii – to znamená, že hledají chyby – a velmi citlivě je nacházejí.

Co subjektivní prožívání revoluce? Má-li nastat nějaká revoluce (společenská), předpokládá to, že se zvedne velká masa lidí a něco se zkrátka změní. Změní se poměry, ale zároveň se předtím musí cosi odehrávat v nitru člověka, co té revoluci předchází a bez čehož by revoluce nebyla možná.

Tenkrát to bylo zcela nečekané. Krátce před revolucí jsme měli povinnou schůzi Brigády socialistické práce, to byla taková formalita. A já se kvůli něčemu naštval a prohlásil, že z ní vystupuji. Tehdejší šéfová mi říkala, jaký budu mít průšvih, jenomže žádný už se nekonal. 17. listopadu jsem se pěšky vracel z psychiatrické ambulance v Revoluční domů na Smíchov. Šel jsem po nábřeží, zahnul na most Legií, a proti mně z opačné strany šel průvod na Národní třídu. Říkal jsem si: „No kdybych byl mladej, přidám se k nim,“ ale doma na mě čekali analyzandi, takže o tom, co se stalo, jsem se dozvěděl až později. Hned jsme založili Občanské fórum a obcházeli všechny kolegy na Praze 1, aby to podepsali. Já v té době napsal krátké pojednání o tom, jak jednat s komunisty až bude po revoluci.

A co jste v něm radil?

Abychom se s nimi bavili o počasí, o dětech, ale o politice ne, protože to nemá cenu. Abychom se s nimi zbytečně nehádali. Občanské fórum mělo jasnou rétoriku, že nejsme jako komunisti, za kterými uděláme tlustou čáru, a oni se buď přidají, nebo ne. Což je Občanskému fóru dnes vyčítáno. Vidíte, co má Ústav pro studium totalitních režimů potíží.

To „nejsme jako oni a uděláme to jinak“ se zpětně skutečně napadá, hlavně ve smyslu, že nelze udělat tlustou čáru za něčím, co čtyřicet let formovalo českou společnost. Podle mne je ztráta iluzí a zpracování zklamání přirozenou součástí společenského vývoje. Jak jedinec, tak celá společnost musí přece neustále hledat způsob, jak dál fungovat. Myslíte si, že tohle je u nás otázka času? 

Němcům trvalo 50 let, než se s tím vyrovnali. A ta rétorika měla hlavní opodstatnění v tom, že Občanské fórum chtělo předejít krveprolévání, aby se lidé nemstili. Tenkrát to bylo dobré, ale posléze se mělo začít přece jenom o něco ostřeji a to se neudělalo. Procesy s estébákama byly směšné.

Asi před měsícem jste z pracovních důvodů navštívil Turecko. Co bylo náplní vaší cesty?

Šlo o psychoterapeutickou pomoc čečenským aktivistům, kteří bojují za lidská práva. Většinou se jedná o advokáty, kteří zastupují Čečence obviněné z terorismu, často neprávem. Advokáti to ale mají těžké, protože po nich a jejich rodinných příslušnících jde proruská čečenská vláda. Jedná se o mohamedány, jejichž rodinné vazby jsou mnohem větší, a proto žijí v neustálém napětí.

Kdo to organizuje?

Člověk v tísni. Bohužel přitom musíme spolupracovat s Rusy. V Rusku existuje obdobná organizace, která se jmenuje Memorial a ta vybírá, které Čečence na tento ozdravný pobyt poslat a které ne. Zatím jsme to absolvovali třikrát, chystáme se tam za účelem prevence vyhoření aktivistů ještě na jaře. Ale pak to asi skončí, protože s Memorialem se nedá spolupracovat. Memorial totiž navenek zaujímá vůči čečenským aktivistům vstřícný postoj, ve skutečnosti je ale taky likviduje. A my na to skočili.

Přitom Člověk v tísni je nezávislá organizace a Memorial se prezentuje stejně.

Memorial se jako nezávislá organizace tváří, ale vzhledem k tomu, že ji Putin povolil, nebude asi úplně nestranná.

Takže se spolupráce stočila záporným směrem? Myslíte si, že se to nedá zlepšit?

Nevím. Jednou jsme seděli v kruhu s mohamedány a členka Memorialu jim povídá: „Tak a teď s vámi budou pracovat dva židovští psychoterapeuti z Čech.“ S Čečenci jsme si rozuměli, ale Rusové jsou prostě nevypočitatelní. Letos v září si mě zavolali na koberec a ptali se mě, proč to s mou kolegyní neděláme jako oni – oni hlavně přednáší a učí advokáty psychologicky testovat, což je k ničemu. Naštval jsem se a odmítl to dělat jinak. Rusové buďto poroučí nebo poslouchají, takže zmlkli a řekli mi, ať si to tedy děláme, jak chceme. Pokud se to takhle udrží, jsem ochotný v tom pokračovat.

Esther Idris Beshirová